Worden of zijn? 🤔


#1

Ik heb een vraag aan @alex gestuurd die misschien ook voor andere mensen op het forum interessant is:

Ik heb gisteren in het koffiehoek geschreven:

“Bedoel je het mannen elftal? Als die eind augustus niet van Frankrijk winnen wordt het bijna onmogelijk om het WK nog te bereiken”

Ich habe das ohne viel Nachdenken mehr so “nach Gefühl” geschrieben, und hinterher stellt sich mir die Frage: ist das eigentlich so richtig? :thinking: Kann man hier “wordt” sagen oder muss es nicht eher “zal zijn” heißen? War das “wordt” ein “falscher Freund” (“wird”)?
Dabei ist mir deutlich geworden, dass ich keine Ahnung habe, wann man “worden” und wann die Konjugation von “zijn” verwenden muss.


Petras Übungssätze
#2

Hoi Oliver,

Als ik op je link klink, krijg ik een melding dat ik geen toegang (keinen Zugriff) heb tot het topic. Is het misschien een persoonlijk bericht aan Alex, of een topic alleen voor de deelnemers aan “NL Ganz Schnell”?

Groetjes!


#3

Oops. Sorry, klopt, dat was een persoonlijk bericht. Ik heb het relevante deel nu gekopieerd. @alex antwoordde al dat het “wordt” juist is.
Ich hatte das Thema schon mal mit zullen und worden. Irgendwie mache ich das meist instinktiv richtig, aber ich weiß nicht, warum :joy:


#4

Ah, das erklärt einiges. :smile:

Nog even voor de zekerheid, omdat ik uit je post niet helemaal kan opmaken of het duidelijk is: “zullen” (sollen/werden) is een ander werkwoord dan “zijn”. Het zijn allebei hulpwerkwoorden , maar “zullen” heeft een andere functie dan “zijn”. “Zullen” gebruik je namelijk in de toekomende tijd: “Er wird das morgen machen” - “Hij zal dat morgen doen”. Het werkwoord “zijn” gebruik je voor de voltooide tijd: “Ich bin gestern Abend zu Hause geblieben” -“Ik ben gisteravond thuis gebleven”.

“Worden” heeft twee functies. De eerste functie is het passief/de lijdende vorm (Passiv). “Worden” gebruik je dus om een passieve zin te schrijven, waaruit niet duidelijk wordt, wie de actie uitvoert. Voorbeeld: “Het meisje wordt elke dag naar school gebracht” (“Das Mädchen wird jeden Tag zur Schule gebracht”?). Uit deze zin blijkt niet, wie het meisje naar school brengt --> passief.

De tweede functie van “worden” is die van het koppelwerkwoord. Het geeft aan dat het object in de zin een bepaalde toestand (Zustand) krijgt of in die toestand raakt. In jouw zin, “Bedoel je het mannenelftal? Als die eind augustus niet van Frankrijk winnen, wordt het bijna onmogelijk om het WK nog te bereiken.” gaat het om deze functie. “Het” (tijdelijk onderwerp dat verwijst naar “het WK nog te bereiken”) WORDT moeilijk. Een ander voorbeeld: “Morgen wordt het mooi weer.”

Mijn excuses als je dit allang weet of Alex het al uitgelegd heeft, maar wellicht hebben de anderen er iets aan. :slight_smile: Und sagt Bescheid, falls ich das Ganze nochmal auf Deutsch erklären sollte.


#5

Dank je wel. Alex was al “mit einem Beim im Urlaub”, dus ben ik blij met jouw uitvoerig verklaring :+1:
Ich denke, es wird mir klarer :slightly_smiling_face: Was für deutsche Muttersprachler nicht so ganz einfach daran ist: im Deutschen sind das passive “Werden”, das koppelwerkwoord (ist das auf deutsch eine Konjunktion?) und das “Werden” im Futur das gleiche Wort. Im Deutschen kann man “wird” sowohl für Passiv und als koppelwerkwoord, aber auch für (aktives) Futur verwenden, das macht es etwas schwierig, denn bei letzterem ist es dann im Niederländischen “zal”. Wie Alex sagte, wäre in meinem Satz statt “wordt” alternativ auch “zal worden” möglich gewesen.


#6

Genau, “zal worden” ginge auch! “Het” (“het bereiken van de finale”) hätte in der toekomende tijd (= “zullen”, also “zal”) einen bestimmten toestand, nämlich “moeilijk”. Uff, schwierig. Ich hoffe, ich habe dich jetzt nicht noch mehr verwirrt. :slight_smile:

Ich muss gestehen, dass ich für meinen Beitrag auch erstmal ein wenig recherchieren musste… Du hast recht, für Deutsche ist es einfach nicht so logisch.

Ein “koppelwerkwoord” heißt laut meinem Wörterbuch übrigens Kopula oder Satzband, eine “Verbform, die die Verbindung zwischen Subjekt und Prädikativ herstellt” (Duden). Ergibt das Sinn? Bei Konjunktionen denke ich eher an Wörter wie und, da, obwohl, etc. Die heißen auf Niederländisch “voegwoorden”.


#7

Stimmt, Konjunktionen sind Worte wie “nachdem”, “obwohl”, “zwar” etc.
Mir hatte das koppelen irgendwie gefallen und die Assoziation zu Bindewort (=Konjunktion) ausgelöst :sweat_smile: Aber Bindewörter sind natürlich keine Verben.


#8

Hoi Maartje en Oliver,

Interessante discussie. Zou je in deze beide zinnen ook “zijn” gebruiken i.p.v. “worden”, Maartje?

  • Als ze eind augustus niet van Frankrijk winnen, is het bijna onmogelijk om het WK nog te bereiken.
  • Morgen is het mooi weer.

Wat zegt jouw taalgevoel?

Groetjes, Ralf


#9

Hmm… Goede vraag!

Over de eerste zin twijfel ik. “Als ze eind augustus niet van Frankrijk winnen, is het bijna onmogelijk om het WK nog te bereiken” klinkt voor mij toch raar. “Is” suggereert dat het nu al bijna onmogelijk is, of ze nou winnen of niet (in de praktijk klopt dat waarschijnlijk ook, maargoed… :slight_smile:). Het eerste deel van die zin suggereert echter een voorwaarde, namelijk “ALS ze niet winnen, gebeurt dat”. Het is dus nog niet zo. Ik hoop dat jullie begrijpen wat ik bedoel… Gek genoeg heb ik het idee dat het in combinatie met “zullen” wel kan: “Als ze eind augustus niet van Frankrijk winnen, zal het bijna onmogelijk zijn om het WK nog te bereiken”.

“Morgen is het mooi weer” vind ik zelf fout klinken. “Vandaag is het mooi weer” kan dan weer wel, maar dan is die betekenis van “in een toestand raken” weer weg - het IS al mooi weer, er verandert niks. Net als in de eerste zin kan het met “zullen” ook: “Morgen zal het mooi weer zijn.” Die zin heeft in mijn beleving echter weer een andere betekenis, die van de toekomende tijd.

Misschien denken de andere moedertaalsprekers er echter heel anders over. :smile: Hoe zie jij het, @Isabelle (als je terug bent :slight_smile:)? Ben in ieder geval erg benieuwd naar andere meningen.


#10

Gek genoeg, zijn we weer bij mijn oorspronkelijke vraag… :joy: Dann wäre “zal zijn” also auch möglich gewesen, neben “wordt” und “zal worden”?

Der Gebrauch von korrektem Konjunktiv und die Unterscheidung von Präsens und Futur ist auch im Deutschen in der Umgangssprache oft nicht exakt. Man hört oft “Morgen ist schönes Wetter” und nicht “Morgen wird schönes Wetter sein”.
Und für Fußballer-Interviews ist es geradezu typisch, dass es keinen Konjunktiv und keine Tempi zu geben scheint: * “Wenn er den Ball trifft, isses ein Tor!” :joy::roll_eyes: (gemeint: “Hätte er den Ball getroffen, wäre es ein Tor gewesen”)


#11

Een kleine bijdrage over het gebruik van toekomende tijd.
Tegenwoordig gebruikt men in de “gewone” taal liefst het werkwoord in de vervoeging van de Tegenwoordige tijd.
Zeker in het geval dat er een tijdsbepaling is gegeven : morgen regent het, morgen doe ik de boodschappen, volgend jaar ga ik met je mee. Volgens de grammatica moeten zijn: morgen zal het regenen, morgen zal ik … enz.
Let wel, voor serieuze teksten is dat nog wel de regel.
Maar ik kan het mis hebben. ( Maar ik zou het mis kunnen hebben :confused:)
Groetjes


#12

Ja, ik denk dat is hetzelfde in het Duits (Umgangssprache: Morgen ist schönes Wetter, Morgen gehe ich einkaufen - korrektes Schriftdeutsch: Morgen wird schönes Wetter sein, Morgen werde ich einkaufen gehen)


#13

Het zou inderdaad goed kunnen dat de vorm met “zijn” informeler is. Dat zou voor mij in ieder geval verklaren waarom het toch een beetje gek klinkt. :slight_smile: “Morgen ist schönes Wetter” klinkt voor mij zelfs volledig fout, maar dat zal wel door het Nederlands komen. :smile:

Maar je hebt gelijk, @Oliver, “Bedoel je het mannenelftal? Als die eind augustus niet van Frankrijk winnen, zal het bijna onmogelijk zijn om het WK nog te bereiken.” zou dus ook kunnen. Of het helemaal grammaticaal correct is en bovendien geen taalpuristen voor het hoofd zou stoten, durf ik niet te zeggen. :slight_smile:


#14

Mee eens!


#15

Samenvattend hebben de volgende formuleringen dus de voorkeur, Oliver:

  • Als ze eind augustus niet van Frankrijk winnen, wordt het bijna onmogelijk om het WK nog te bereiken

En:

  • Morgen wordt het mooi weer.

Voor @Ludo nog over de toekomende tijd (wat eigenlijk een andere discussie is). Er zijn drie vormen:

  • toekomstaanduiding: Morgen ben ik weg.
  • met ‘gaan + infinitief’: Ik ga een stuk fietsen.
  • met ‘zullen’: Ik zal even opruimen.
    Alle drie de vormen hoor je in het dagelijks taalgebruik.

Groetjes, Ralf