Objektpronomen für weibliche und männliche de-Wörter


#1

Hallo! Ich heiße Rolf und lerne seit einigen Monaten Niederländisch.
Mein heutiges Problem: Ich finde keine Regel, die mir folgende Verwendung vom hem/het/ze erklärt:
Waar is de bushalte? Ik kan hem? ze? niet zien.

In meinem Lehrbuch steht:
hem - für de-Wörter
het - für het-Wörter
ze - für Objekte im Plural
Also müsste es demzufolge heißen: Ik kan hem niet zien.

Mein NL-Lehrer (Belgier) sagt jedoch, bushalte sei weiblich und es müsse heißen: Ik kan ze niet zien.
In Wörterbüchern ist aber nicht angegeben, ob ein de-Wort männlich oder weiblich ist. Ich komme mit dieser Regel nicht zurecht. Wer hilft mir aus der Not? Warum ist was nun wie??


Weder ... noch auf Niederländisch (die doppelte Verneinung)
#2

Hallo Rolf,

willkommen im Forum.

Dein Lehrer hat schon Recht.

Hier wird weiblich (f) angegeben.
Vielleicht hilft’s weiter.


#3

Hallo Rolf,

dieses interessante Thema hatten wir schon in verschiedenen Threads, es wurde auch deutlich, dass in Belgien noch mehr zwischen “hij” und “zij” bei de-Substantiven differenziert wird als in den Niederlanden, wo man tendenziell fast nur noch “hij” sagt. Schau mal hier und bei den dort verlinkten Threads:


Verena's oefeningen
#4

Hoi Rolf,

In onze cursus hebben we geleerd dat we in plaats van hem of ze ook die kunnen nemen:

Waar is de (f) bushalte? Ik kan die niet zien.
Heb je de (m) auto gekocht? Nee, die heb ik niet gekocht.


#5

Das geht nicht immer, Verena.

Merke dir einfach, dass Niederländer fast immer hem nutzen, um auf de-Wörter (männlich und weiblich) Bezug zu nehmen.

Flamen unterscheiden da, wie Oliver schon anmerkte, eher nach männlich und weiblich und nutzen konsequenter haar, wenn es grammatikalisch gesehen weibliche Substantive betrifft.

Waar is de banaan? Ik heb hem opgegeten.
Waar heb je de sleutel gelaten? Ik vind hem niet.


#6

Danke für die schnelle Antwort. Die anderen Beiträge auf meine Frage zeigen, dass mein Verdacht mit den belgischen Besonderheiten gar nicht so abwegig war. Der Link zu Uitmuntend ist prima!


#7

Vielen Dank für deine interessanten Ergänzungen. Ich werde das weiter verfolgen.


#8

Hallo Alex,

ok, misschien herinner ik het me fout? Ik moet nog eens in mijn lleerboek kijken. :thinking:

Dus ist: “Waar heb je de sleutel gelaten? Ik vind die niet” geen goed Nederlands?

Ja, maar we hebben óók geleerd dat hem bijna altijd juist. :grinning:


#9

Bedankt voor je vraag, Rolf!

Die Antwort wurde oben schon genannt, aber als Niederländer bestätige ich die für mich richtige Antwort:

“Ik kan hem (de bushalte) niet zien”.

In Belgien wurde man hier tatsächlich eher “ze” benutzen.


#10
Off topic voor Verena

Dit is geen goed Nederlands, Verena. Aber die Anwendung von “die” ist eine andere Frage als die Frage von Rolf. Ich werde ein neues Thema für dich starten:

Ersetzen von Substantiven mit "die"


#11

Het hangt inderdaad van de plaats af: in Nederland (uitgezonderd de provincies Noord-Brabant en Limburg) bestaan er voor dingen (dus niet-personen) in wezen maar twee grammaticale geslachten: de en het.

Onder de grote rivieren (Maas, Waal, Rijn) – we zeggen ook wel onder de Moerdijk, naar de grote Moerdijkbruggen over die rivieren) heeft het Nederlands ook voor dingen drie geslachten, net als het Duits. (Wat niet betekent dat het altijd klopt, bijv. het begin, het begrip, enz., in het Nederlands onzijdig (sächlich), in het Duits mannelijk.)

In de schrijftaal, ook van Nederland, werd of wordt dat driegeslachtensysteem ook wel gebruikt. Ik probeer dat zelf ook te doen, hoewel ik het verschil tussen mannelijk en vrouwelijk niet van nature aanvoel, omdat ik praten leerde in Rotterdam en Schiedam.

Ik moet het dus nakijken. In het Groene boekje van 1954 staat het er altijd duidelijk bij, maar ook uit de moderne Woordenlijst, van 1995/2005/2015 is het wel op te maken. Die lijst staat ook online: http://woordenlijst.org/

Als er m. staat, is het woord mannelijk, staat er v., dan kun je aan de vorm al zien dat het woord vrouwelijk is, en worden mannelijke verwijswoorden in de schrijftaal ook in het noorden van het taalgebied door velen als fout gezien. Het gaat dan ook woorden die bijvoorbeeld op -heid eindigen (vergelijk Duits -keit, ook altijd vrouwelijk), op -teit (Duits: -tät), enz.

En dan zijn er de woorden waar bij staat m.(v.). Die zijn eigenlijk vrouwelijk (in het zuiden behandelt men die ook zo), maar Hollanders e.d. weten dat niet en maken ze mannelijk. Ik probeer ze in geschreven Nederlands ook als vrouwelijk te behandelen, maar ik voel me steeds meer een uitzondering.

Hier schreef ik ook over dat onderwerp:
http://rudhar.com/lingtics/tuktalvr/nl05.htm#VrouwelijkeDingen


#12

Dan heb je nog de toenemende tendens om het-woorden wel het lidwoord ‘het’ te geven, en met ‘een’ de buigings-e weg te laten (het kleinE kind, een klein kind), maar dan toch met ‘die’ en ‘deze’ ernaar te verwijzen. Dat is fout, alleen ‘dat’ en ‘dit’ als verwijswoorden zijn correct.

Ik vind dat taalafbraak, verloedering en verwording. Maar het is onstuitbaar. En misschien doe ik het ongemerkt soms zelf ook wel eens fout.


#13

Bij dingen dan, hè. Niet bij vrouwelijke personen.

Maar soms wel bij vrouwelijke dieren, zoals honden, katten en koeien. Raar maar waar.


#14

Inderdaad, bij dingen, natuurlijk niet bij vrouwen. :sweat_smile:

Over dieren hadden we het ook al: :spider::dog::cat::mouse::cow::turtle::frog:


#15

Als Hollander heb ik spontaan geen idee of spinnen of krekels mannelijk of vrouwelijk zijn. Qua biologisch geslacht komt uiteraard beide voor, maar ik kan het verschil niet zien.

Het taalkundig geslacht (wat lang niet altijd hetzelfde is als het biologische) zou ik moeten opzoeken in de woordenlijst. Uit http://woordenlijst.org maak ik op:
Een spin is eigenlijk vrouwelijk, maar sprekers van Tweegeslachten-Nederland zeggen er rustig ‘hij’ tegen.
Een krekel is mannelijk.


#16

Welk woord gebruikt men in het Duits voor ‘krekel’? Ik zie in Linguee ‘Heuschrecken’, maar bij het plaatje hier https://de.wikipedia.org/wiki/Heuschrecken zou ik in het Nederlands ‘sprinkhaan’ gebruiken. Sprinkhaan is een de-woord, mannelijk of vrouwelijk weet ik zoals gebruikelijk niet. Mannelijk, zegt de woordenlijst.


#17

Das ist genau das, was ich woanders im Forum auch schon geschrieben habe:

Niederländer denken nicht in den Kategorien männlich, weiblich oder sächlich sondern sie unterteilen Substantive in “de”-Wörtern und “het”-Wörtern.


#18

Een krekel is eine Grille (w).


#19

Da vertue ich mich immer. Bei mir grillen die Zirpen, statt dass die Grillen zirpen …


#20

:joy: Ich stelle mir gerade einen Cartoon mit so ein paar wie auch immer gearteten Zirpen an einem schicken Holzkohlegrill auf einer Gartenparty vor…