Diskussionsforum Niederländisch für Deutsche – Deutsch für Niederländer

Dodenherdenking und Bevrijdingsdag


#1

Hallo zusammen,

wie sieht es eigentlich mit den beiden Tagen aus? Dieses Jahr fallen die Tage ja auf Samstag und Sonntag. Wenn das ganz normale Samstage und Sonntage wären, wären wir mindestens an einem - wahrscheinlich eher an beiden Tagen - in NL. Ist davon diesmal eher abzuraten (zumindest am Samstag), oder ist das kein großes Problem, wenn man sich zu benehmen weiß?

Liebe Grüße


#2

Wenn man sich als Deutscher ganz normal benimmt und sich nicht auffällig in Deutschen Farben zu erkennen gibt, ist alles in bester Ordnung.
Man sollte aber am 4. Mai um 20.00 Uhr die berühmten 2 Minuten Stille in achtnehmen, und nicht mit dem Auto um diese Zeit in irgendeiner Stadt unterwegs sein, das könnte zu Problemen führen.
Am 5. Mai kann man falls gewünscht mitfeiern, dann fällt man überhaupt nicht auf.:wink:


#3

So besonders auffällig deutsch bin ich eigentlich nicht. Mir käme nie in den Sinn, mit deutschen Farben rumzulaufen. Ich hatte noch nie einen sonderlich starken Bezug zu Deutschland. Genauso wenig wie zu Fussball, aber dennoch will ich da inzwischen, dass NL gewinnt. :grin:

Natürlich wird man meinen Akzent schon einzuorden wissen.

Die zwei Stilleminuten würde ich natürlich mitmachen, das ist ja selbstverständlich. Wäre ja auch ziemlich doof, dann rumzuplappern - am besten noch auf deutsch.

Dass dort Bus und Bahn dann auch anhalten können weiß ich auch schon Bescheid. (habe kein Auto) Wenn man das weiß, kann man sich ja aber auch darauf einstellen und ist kein Problem.

Ich habe eben schon die eine oder andere Horrorstory gehört. Dass Leute mit deutschem Kennzeichen zugeparkt wurden usw. Aber ich hoffe ja auch, dass das sich inzwischen entspannt hat.

Nur weil ich das Pech hatte, in Deutschland geboren zu sein, finde ich die Opfer ja schließlich nicht weniger schlimm.


#4

Tja, man hat’s gehört. :roll_eyes: Aber ich habe es nie erlebt, dass die Niederländer es einem irgendwie übel genommen oder sonst was, nur weil man deutsch war.


#5

Im vergangenen Jahr war ich Ende April/Anfang Mai in den Niederlanden auf Radtour (also auch am Dodenherdenking und am Bevrijdingsdag). Es gab keinerlei Probleme.


#6

Danke für die Infos. Ich denke dann spricht auch für mich nichts dagegen.


#7

Zeker valt men op een fiets helemaal niet op, of zit er misschien een ringstaartmaki achterop die niet twee minuten rustig kan zijn? :wink:


#11

Het logo van 4 en 5 mei


#12

Bevrijdingsdag: Ich hatte bisher noch nicht über diesen Feiertag nachgedacht, aber habe dies nun getan. Ehrlich gesagt finde ich solche Art der “Feiertage” sehr zwiespältig. Natürlich kann ich verstehen, dass man das Ende des Krieges feiern wollte. Heute finde ich das allerdings in großem Maße unpassend. Fast keiner der heute noch lebt hat wirklich etwas mit dem Krieg zu tun gehabt. Meine Eltern waren noch kleine Kinder zu Kriegszeiten. Meine Mutter erinnert sich noch an die Bombenangriffe und für sie war schlimm, dass ihre Puppenkinderwiege geopfert werden musste, um Reparaturen am Haus durchzuführen. Das Holz wurde einfach gebraucht, um Kriegsschäden auszubessern. Wir selbst waren zu Kriegszeiten noch lange nicht geboren und unsere Kinder – an die hat man noch nicht einmal gedacht…

Wenn man weiter solch einen Feiertag wie den Bevrijdingsdag pflegt, so kann das sehr positiv sein, wenn es darum geht zu erinnern wie unnötig Kriege sind und dass letztlich immer die Bevölkerung bezahlt, wenn “die Oberen” einen Krieg anzetteln. Und natürlich kann und soll man der Toten gedenken, die in einem unnötigen Krieg gefallen sind. Und jeder Krieg ist unnötig. Auch wir haben in der Familie Tote zu beklagen. Mein Vater und seine Brüder sind großenteils ohne Vater aufgewachsen, da dieser zuerst im Krieg war und später dann an den Folgen von Kriegsverletzugnen sehr früh gestorben ist. So habe auch ich meinen Opa nie kennen lernen können, da dieser schon lange tot war, als ich geboren wurde.

Meiner Meinung nach sollte die Bedeutung der ganzen Thematik heute sein, dass man sich bewusst macht, wen man wählen sollte und wen auch nicht – ich nenne keine Namen oder Parteien, aber auch heute gibt es welche, die einem Krieg sicher näher stehen als andere und sehr offensichtlich auch Parteien, die nationalsozialistische Tendenzen aufweisen (überall auf der Welt, nicht nur in Deutschland oder den Niederlanden!). Die Wichtigkeit darauf hinzuweisen und zu erinnern, dass eben keine Nation besser als eine andere ist, das ist heute ebenso wichtig wie zu vielen Jahrhunderten zuvor!

Zum Thema des “Bevrijdingsdag” so spricht es meiner Meinung nach allerdings Bände, wenn in den Niederlanden deutschstämmige Kinder wiederholt mit “Hitler” betituliert werden! So denke ich, dass ein Erinnern an die Folgen des Krieges wohl nicht überall oder immer in der passenden Form stattfindet. Unsere Kinder haben sich entsprechend beschimpft nicht gut gefühlt und ehrlich gesagt fehlen mir da die Worte und es ist wirklich schwierig den Kindern zu empfehlen, was sie tun oder antworten sollen, wenn andere Kinder solche blöden Sprüche von Fahrradklauen oder Nazitum um sich werfen! Ziemlich sicher haben diese niederländischen Kinder, die solche Beschimpfungen benutzen, keine Ahnung, was der Krieg wirklich bedeutet hat. Es deutet aber auf ein Fehlen von einem sensiblen Umgang in der eigenen Familie oder Schule mit dem Thema Völkerunterschiede / Menschlichkeit hin.

Uns hat man in Deutschland im Geschichtsunterricht sehr nachdrücklich beigebracht, wie schlimm das Dritte Reich, d.h. der Nationalsozialismus, war und dass so etwas auf keinen Fall mehr passieren darf. In anderen Ländern, wie auch hier in den Niederländern, fände ich einen passenden Unterricht, der Nationalsozialismus anprangert und auf die Unsinnigkeit von Kriegen und das Leiden aller beteiligten Völker hinweist, ebenso wichtig. Hier in den Niederlanden im Geschichtsunterricht wird viel über die V.O.C. gelehrt. Zum Glück wird dabei auch deutlich gemacht, dass die Überfälle und Eroberungen der Länder und die Sklavenhaltung nicht in Ordnung waren! Was nicht oder wohl nicht deutlich genug geschieht, zumindest hier im Unterricht bei unseren Kindern, ist die Beziehung zum Nationalsozialismus und jeglicher Form von “sich über andere erheben wollen” aufzuzeigen. Unsere Kinder beschimpfen übrigens die holländischen Kinder nicht als “Zimträuber” oder Sklaventreiber.

Der in den Niederlanden als “Goldene Zeitalter” benannte Zeitabschnitt begründet sich letztlich auf einem blühenden Handel, der allerdings seinen Ursprung in dem gewaltsamen Eindringen auf anderen Kontinenten hatte! So gibt es von den Nationen, speziell den größeren, sehr wenige die nicht irgendwann in Ihrer Geschichte Unrecht auf andere Länder und Völker ausgeübt haben.Ich finde es daher extrem traurig und unpassend, wenn irgendwer andere auf Grund der Handlungen von dessen Vorvätern verurteilt!

Übrigens waren wir kürzlich in Naarden. Dort haben wir uns die beeindruckende Festung angeschaut:

Der Besuch in Naarden war sehr interessant, aber als wir zu Hause waren, habe ich den Kindern gesagt, dass das beeindruckende Bauwerk eigentlich sehr traurig ist, da es aufzeigt, dass auch früher die Menschen nicht in Frieden gelebt haben. Aktuell läuft der Antrag darauf, dass Naarden auch mit in die Liste der Unesco von Weltkulturerben aufgenommen wird. Ist das nicht extrem traurig, da das doch eigentlich aussagt, dass zu “unserer Kultur” der Krieg dazu gehört!? Eigentlich sollte man solche Bauwerke nicht in einer Liste von “Welterbe” aufnehmen, sondern eine Liste mit “Mahnmalen”.

Nachdem ich das hier geschrieben habe, so denke ich, dass ich mal einen Brief schreiben sollte. Schreibt man da eher dem König oder addressiert die Politik? Ein öffentlicher Brief wird vielleicht – wobei vermutlich auch nicht – Aufmerksamkeit finden, aber ich fürchte, wenig an der Situation ändern.

Ich selbst bin übrigens als Deutscher nicht negativ in den Niederlanden behandelt worden. Mir wurde sogar gesagt, dass Deutsche ja nicht Ausländer in dem Sinne seien – indirekt wurde zum Ausdruck gebracht, dass Marokkaner und andere ethnische Gruppen das sehr wohl sind. Und ehrlich gesagt sind sehr wenige Menschen wirklich frei von Vorurteilen. Ich selbst habe von mir immer gedacht, dass ich keine Vorurteile hätte. Das ist / war auch von meinem Bewusstsein her der Fall. Allerdings habe ich mich dann irgendwann einmal ertappt, dass ich auch auf Grund der Hautfarbe von jemand tendenziell kritischer gedacht hatte und war über mich selbst erschrocken!

Sehr interessant war der folgende Praxistest vor ein paar Jahren, bei dem nach Vorurteilen geschaut wurde:

Ein Feiertag sollte daher meiner Meinung nach nicht den Fokus auf die “Befreiung” (von wem auch immer) legen, sondern sollte umbenannt werden in einen Tag für Menschlichkeit, Gleichstellung und Völkerfrieden!


#13

Peter, ein sehr gut nuancierter Beitrag mit vielen Denkanstößen. :+1:

Das wird in vielen Kreisen heute schon so gehandhabt. Ich habe etliche Male die Feiern des 4. und 5. Mai als Musiker in einem Orchester musikalisch passend untermalen dürfen. Zwischendurch gab es immer wieder Wortbeiträge, die genau diese, von Dir genannte Haltung “Menschlichkeit, Gleichstellung, Völkerfrieden” und vor allem “gegen Krieg” demonstriert haben und sich nicht nur auf die “Befreiung” konzentriert haben. .


#14

Danke Helga. Das freut mich zu hören, wenn vielerorts in den Gedenkfeiern die Betonung auf der Menschlichtkeit und dem Frieden gelegt wird / wurde! :smiley:


#15

De maki is thuis gebleven vanwege onverwachte ziekte. :pill: Ik ben van de koorts doodmoe geworden en moet eerst herstellen. :face_with_thermometer:


#16

Beterschap!


#17

Het was heel rustig gisteren, en zelfs droog en zonnig ofschoon de hele dag buien waren geweest.


#18

Die Niederlande stellen sich der Diskussion um die Gestaltung der Feierlichkeiten zum 4. und 5. Mai ja durchaus und - wie @hadedeha schreibt - erfreulicherweise auch mit über das rein Nationale hinausgehenden humanistischen und allgemein menschlichen Werten.
Dass es immer und in jedem Land engstirnige Menschen geben wird, die andere irgendwie titulieren oder die die Geschichte und deren Weiterentwicklung nicht begreifen, würde ich unabhängig von der Existenz des Bevrijdingsdag sehen. Insgesamt erlebe ich insbesondere die “twee minuten stilte” als sehr beeindruckend und nach wie vor relevant.
Sicherlich besteht immer auch eine Gefahr nationalistischer oder ausgrenzender Tendenzen, und wenn diese Kinder trifft, ist das besonders widerlich. Auf der anderen Seite haben wir in Deutschland 40 Jahre gebraucht, bis ein deutsches Staatsoberhaupt (Richard von Weizsäcker) den 8. Mai in seiner bekannten Rede 1985 erstmals offiziell als “Tag der Befreiung” bezeichnet hat. In den Niederlanden hat man das nachvollziehbarerweise schon unmittelbar nach Kriegsende so gesehen und führt diese Tradition fort. Ich würde mich als Deutscher einer Bewertung dieser Feiertage und wie die Niederlande sie zu gestalten haben, per se enthalten wollen, auch wenn ich selbst nichts mehr mit Kriegs- und Besatzungszeit zu tun hatte.


#19

Nu het bevrijdingscocert aan de Amstel.

Traditiegetrouw is de Amstel voor
theater Carré in Amsterdam het decor
van het 5 mei-concert,de afsluiting van
Bevrijdingsdag met koningin Máxima,
koning Willem-Alexander en premier
Rutte.Het Orkest van de Koninklijke
Luchtmacht tekent voor de muziek.De
solisten zijn Jamai,Ruth Jacott,
harpiste Lavinia Meijer en Michelle
David & The Gospel Sessions.

Voorafgaand spreekt Simone Weimans met
de artiesten en is er een verslag van
de officiële start van Bevrijdingsdag
in Almere en een schakeling naar het
Bevrijdingsfestival in Zwolle.


#20

Voor wie het wil zien vanaf 21.00 uur, hier de link.

https://www.bvn.tv/programma/nos-bevrijdingsdag/POW_04215822/


#21

Hallo Oliver,

ich stimme dir zu, dass es in jedem Land leider wohl immer einige Menschen geben wird, die andere ungerecht behandeln. Und sicher ist das Hänseln von Kindern nicht eine direkte Folge eines Feiertags. Und ich stimme dir auch im generellen zu, dass man einer anderen Nationalität natürlich keinem Fall vorschreiben kann, wer, was, wann und wie feiert und die Traditionen und Werte eines Gastgeberlandes (in dem ich mich nun befinde) respektiert. Ich finde jedoch gerade als Deutscher muss man in dem geschichtlichen Zusammenhang auch offen zur Diskussion und zum Nachdenken anregen dürfen.

Man kann natürlich sagen, dass es “nur” ein Name für einen Feiertag ist – und da ist auch sicher etwas daran. Trotzdem finde ich es wichtig, dass gerade bei einem solchen Feiertag und der gesamten Themenstellung – auch ein möglichst passender und eindeutiger Name gewählt wird.

Aus der damaligen Sicht ist der Name sicher nachvollziehbar und auch passend gewesen. Heute finde ich das aber sehr bestimmt nicht mehr. Sehr erfreulicherweise ist in der Zeitung von heute der Artikel zu den Wochenendfeierlichkeiten mit “We staan stil bij hen die vielen … en vieren de VRIJHEID”. Die Niederlande und neben anderen Ländern auch die Deutschen selbst, haben in der Tat – wie du ja passend Weizsäcker zitiert hast – Grund dafür die Befreiung vom Nationalsozialismus zu feiern.

Staatssecretaris Paul Blokhuis hat am Wochenende sehr berechtigt darauf hingewiesen, dass die Unterdrückung, der Terror und die systematische Schändung von Menschenrechten, sowie die Verfolgung von Juden, Roma und Sinti nicht in Vergessenheit geraten darf. Ich zitiere ihn weiter:

"Weten en voelen wat het betekent om vrij te zijn. Om te leven in een democratische samenleving. Een samenleving waarin we elkaar met respect behandelen en waarin iedereen kan vertrouwen op ons rechtssystem. Hier moeten we altijd aandacht aan besteden."

Dem kann man sicherlich nur zustimmen – zumindest hoffe und denke ich, dass das die große Mehrheit tun wird. Und gerade deswegen finde ich, dass der Feiertag nicht mehr als Befreiungstag benannt werden sollte, sondern man einen passenderen Namen sucht, der eben diese Werte und deren Wichtigkeit für die Zukunft betont und nicht vom Wortlaut selbst den Blick auf die Vergangenheit hält. Vielleicht wäre ja “Vrijheidsdag” ein guter Name, da er zum einen den Bezug zum aktuellen Namen behält, aber dann mehr den Schwerpunkt auf “was wollen wir”, statt “was wollen wir nicht” legt!?

Und bitte verstehe mich nicht falsch. Natürlich soll und muss man über die Vergangenheit sprechen und diese nicht ignorieren oder verschweigen. Deswegen gebe ich meinen Kindern das weiter, was wir in unserer Familie erlebt haben und wie unsere Familiengeschichte direkt und indirekt mit der Geschichte unseres Landes (in dem Fall noch Deutschland) verknüpft ist. Zum Beispiel hat sich vor ein paar Monaten einmal ergeben, dass ich buchstäblich einen ganzen langen Nachmittag mit unserem Jüngsten über die DDR, den Mauerfall und letztlich natürlich auch über den zweiten Weltkrieg und dessen Ausgang gesprochen habe. Wir haben uns zusammen Reportagen angesehen, er hat an meinen Lippen gehangen, als ich ihm erzählt habe, warum seine Tante nun mit seinem Onkel überhaupt verheiratet sein kann (die haben sich als Wessi und Ossi kurz nach dem Mauerfall kennengelernt) und warum sein Onkel (als Ossi) noch vor dem Mauerfall mit einer Ausnahmegenehmigung der DDR für zwei Jahre in die USA reisen durfte und er dann während er dort war, von der Ferne erlebt hat, dass sein Geburtsland in der Form nicht mehr existiert, wenn er zurückkommen wird. Unser Sohnemann will nun unbedingt mal nach Berlin und dort die Spuren der Geschichte selbst sehen. Und wir haben auch schon besprochen, dass wir bei passender Gelegenheit, wenn wir mal wieder im Münchner Raum sind, einmal die Gedenkstätten im ehemaligen KZ in Dachau gemeinsam als Familie besuchen werden.

Zusammenfassend bin ich niemand, der am Wort des Buchstaben festklebt. Bei wichtigen Themen, seien es politische und menschliche Fragestellungen wie hier, aber auch bei wissenschaftlichen Diskussionen, halte ich es aber dennoch für wichtig auf möglichst eindeutige und passende Bezeichnungen zu achten, da dies letztlich die Kommunikation fördert. Gerade in der Schriftsprache ist dies besonders relevant, da man dabei deutlich schwerer “den Ton” mit kommunizieren kann und weder Stimmfall noch Gesichtsausdruck des anderen sieht oder eigentlich mehr “fühlt”. :smiley:

Darum heute mit Freiheitsgrüßen,
Peter


#22

Lieber Peter,
vermutlich sind wir uns in grundlegenden humanistischen und freiheitlichen Werten durchaus einig, und es liegt mir fern, allgemeine Regeln aufzustellen, natürlich kannst du dich so äußern, wie du es für richtig hältst. In diesem speziellen Fall der niederländischen Feiertage zum 4. und 5. Mai ist meine Herangehensweise halt eine andere. Hier würde ich „den Niederlanden überlassen, was der Niederlande ist“. Das sind niederländische Feiertage und da halte ich mich raus, insbesondere da sie aus den Folgen eines völkerrechtswidrigen Angriffskrieges eines totalitären deutschen Regimes heraus entstanden sind. Wenn für diesen Feiertag ein anderer Name erforderlich werden sollte, werden die Niederländerinnen und Niederländer das selbst herausfinden.


#23

Es ist eine wunderschöne und wichtige Feier,
die ich seit Jahren regelmäßig verfolge -
genauso wie den dodenherdenkingsdag.

Die Freiheit wird gefeiert.
In Deutschland wird die Freiheit leider fast als Selbstverständlich angesehen.
Welch ein großer Irrtum!

Darum würde ich es genau andersrum sehen:
In Deutschland sollte auch ein Befreiungstag eingeführt werden,
denn auch die Deutschen sind von den Alliierten befreit worden:
von der Diktatur der Angst.